DIALOG ONLINE CU JOHAN GALTUNG pe teme legate de criza provocată de virusul Corona, consemnat în Spania, în vara anului 2020

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Sunteți unul dintre primii oameni de știință care au semnalat importanța crescândă a statelor asiatice în peisajul geopolitic internațional, preconizând deplasarea centrului de greutate spre Asia. Se pare că momentul lor a sosit, cel puțin din punct de vedere economic. Pe parcursul pandemiei, mai ales China a dobândit o poziție de vârf (cu toate bunele și relele aferente). Se va produce schimbarea și în plan politic? Dacă da, ce efecte va avea ea asupra Occidentului?

Johan GALTUNG: Există asiatici și asiatici, dar un lucru este foarte clar: două dintre cele mai mari națiuni ale planetei sunt asiatice, China și India. Iar China și India sunt legate strâns. Dacă ele se asociază, vom avea de-a face cu o putere cu adevărat mondială. Asta nu înseamnă neapărat ceva negativ. Chiar deloc. Bineînțeles că au și asiaticii dreptul lor la autodeterminare. Noi, cei din vest, ne-am obișnuit să credem că totul depinde de noi, că noi suntem cei care adoptă deciziile, dar între timp a devenit foarte clar că popoarele asiatice doresc să-și asume responsabilitatea pentru propriul lor destin.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Multe dintre ele au însă o tendință de guvernare în stil autoritar. Ne putem aștepta la o preluare pașnică dinspre Est, cu prețul acceptării unui control mai strict la nivel statal?

Johan GLATUNG:  Ei bine, s-ar putea să fie așa. Dar, vedeți dumneavoastră, asiaticii au fost în trecut subiectul politicii noastre coloniale, o politică extrem de autoritară. Este foarte posibil ca între timp să fim nevoiți să combatem acele metode pe care tot noi le-am introdus cândva.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Este posibil ca democrația noastră să sufere din această cauză?

Johan GLATUNG:  Democrația noastră?… Tare mult mă bucur că o numiți așa, a noastră! Tocmai pentru că această democrație ne-a caracterizat numai pe noi. Nouă ni se potrivește, dar nu este valabilă pentru lumea întreagă.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Vreți să spuneți că este nedreaptă?

Johan GLATUNG:  Nu, doar că se adaptează cerințelor noastre. Este sarcina noastră să ne construim o democrație proprie. De altfel acest lucru ne-a reușit destul de bine.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Cu alte cuvinte, va exista o soluție de guvernare mixtă pe plan mondial?

Johan GLATUNG:  Există deja o combinație. Vedeți Dumneavoastră, o politică globală unitară nici măcar nu există, pentru că părțile componente ale lumii exercită în același timp și funcții civilizatoare. Civilizațiile se amestecă între ele, dar fiecare dintre ele luptă pentru prezervarea propriei identități. Din acest motiv, politicile de guvernare au mai degrabă o extindere regională. Suntem grupați pe regiuni, iar aceste regiuni, așa cum spuneam, au un rol civilizator, dacă înțelegeți ce vreau să spun…

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Se remarcă în etapa de combatere a pandemiei o intensificare a naționalismului, unele state optând chiar pentru închiderea ermetică (să sperăm că nu pentru totdeauna). După părerea dumneavoastră, care dintre cele două tendințe va învinge: cea a revenirii la formula statelor naționale autonome sau, dimpotrivă, cea a creării unui front comun, de combatere a amenințării globale, induse prin efectele extinderii virusului, care lovește peste tot la fel?

Johan GLATUNG: Poate că este mai potrivit cuvântul regionalism decât naționalism. Tot statele din trecut sunt purtătoarele schimbării, dar ele au tendința să se asocieze la nivel regional.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Ca în cazul Uniunii Europene?

Johan GLATUNG:  De exemplu.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Sunteți de părere că Uniunea Europeană va supraviețui cu succes probei de foc a pandemiei?

Johan GLATUNG:  U.E. a răzbit deja prin multe crize. Dar trebuie făcută o diferență: avem o U.E. și altă U.E.. Există acel nucleu inițial, format din statele fondatoare: BENELUX – cu care a început totul – apoi Germania, Italia, Franța, Spania…

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Da, urmate de țări precum România, așa este. Vorbind despre România, am observat mai nou o ușoară reținere față de U.E., chiar o rezistență aș spune. Se aud voci care nu sunt de acord cu statutul de „stat membru în rol secund”, de mâna a doua. Trebuie să ne îngrijorăm?

Johan GLATUNG:  Exact cum spuneți: U.E. este o scară cu mai multe trepte. Eu cred că este important ca fiecare stat să detecteze exact treapta care i se potrivește cel mai bine. Avem un solid sâmbure central. În jurul lui se poate clădi trainic, eșalonat.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Decizia asupra acestei alegeri revine politicienilor. În aceste momente de criză, protagoniștii se schimbă însă foarte rapid: se remarcă mai ales „bărbații de stat”, dispuși să preia răspunderi și să impună restricții severe, dar și „femeile de stat”, mai sensibile la problemele cetățenilor. Asistăm cumva la apariția unei noi clase de politicieni, având la bază o combinație de calități „feminine” și „masculine”, de fermitate și sensibilitate, fără delimitare strictă după modelul tradițional pe roluri? Apare un nou tip de „demnitar-hibrid”?

Johan GLATUNG:  Este o idee foarte interesantă. Sunt întru totul de acord cu ea! O lume nouă este în formare, o lume care vine însoțită de un cortegiu de provocări și de forțe dispuse să preia ștafeta, modelând aceste noi realități. Este foarte posibil ca unele elemente deținătoare de putere să nu înțeleagă încă ce se întâmplă.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Surprinde cum personalități de marcă din trecut dispar peste noapte de pe scena politică, lăsând locul altora, aproape necunoscute. Unii lideri cu greutate au amuțit pur și simplu.

Johan GLATUNG:  Pentru că nu știu ce să spună.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Dar femeile, dacă pomenim de această nouă sensibilitate în politică? Tot Dumneavoastră ați opinat la un moment dat că femeile sunt pe cale să preia din ce în ce mai mult din puterea de decizie pe plan mondial. Rolul lor în societate este pe cale să se consolideze acum. Se estimează că 70% dintre profesioniștii ocupați cu lupta împotriva efectelor pandemiei sunt femei (personal medical, îngrijitori, cadre didactice, personal din întreținere și curățenie, comerț etc.). Aplauzele sunt binevenite, dar oare recunoașterea se va menține și după ce trece criza? Se va reflecta oare ea și în tratamentul de egalitate dintre femei și bărbați?

Johan GLATUNG: Este posibil, dar femeile, deși sunt mai puțin vizibile, adoptă oricum decizii majore, numai că o fac din umbră. În viitor se va accentua această realitate, cu deosebirea că femeile vor fi mai vizibile decât în trecut, devenind mai acceptate, în general. Faceți, vă rog, această distincție. Ce vreau să spun este că femeile decid deja o mulțime de lucruri, dar nu o fac în mod foarte manifest.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Lucru care se reflectă în discrepanța recompenselor materiale, din păcate.

Johan GLATUNG:  Așa este. Spuneți „din păcate”, dar s-ar putea ca tocmai această împrejurare să ne poarte noroc. Poate că strategia de a lua decizii dintr-o poziție protejată, din relativ anonimat, vădește avantaje pentru faza în care ne aflăm acum: a interveni mai eficient, dar dintr-o situație mai puțin expusă, este o tactică nu lipsită de rafinament.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: În afară de modificarea echilibrului pe roluri, populația trece acum și printr-un proces de reașezare demografică. A nu se uita aspectul imigrației, dar și schimbarea ratelor de natalitate și mortalitate. Ce părere aveți, cum va evolua populația planetei în viitorul apropiat?

Johan GLATUNG:  Nu cred că va crește prea mult. Mizez mai degrabă pe stagnare, sau chiar pe un ușor regres. Din nou femeile sunt cele care decid în ce direcție se va merge. Din ce în ce mai multe femei doresc să-și controleze propriile vieți, nu mai vor să fie privite ca niște „mașini născătoare”. Cu cât crește numărul lor, așa cum am mai spus, cu atât mai puțini copii se vor naște. Eu cred că există acum foarte multe femei pe glob care își doresc un număr de maximum doi copii. Ele au acum posibilitatea de a decide, având acces la diverse metode de control și de planificare familială. Probabil se va stabiliza situația în jurul unei medii de 1-2 copii, pentru ca mamele să aibă o reală șansă de a duce o viață mai bună, nu ca spectatoare ale bărbaților, obișnuiți să-și aleagă singuri destinul, prin propria lor voință.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Un alt subiect din sfera „impalpabilului” este religia. Ați subliniat în multe rânduri faptul că majoritatea conflictelor și războaielor se datorează „frecușului” creat artificial pe  liniile de demarcație dintre religii, acolo unde sunt tensiuni. La ora actuală, însă, o nouă „religie” își face intrarea în scenă, dobândind pe zi ce trece tot mai mulți adepți: religia schimbării climatice. Și ea are ca scop salvarea planetei, chiar dacă sub o formă mai pragmatică. Sunteți de părere că iminența unei eventuale extincții planetare va reuși să unească sub un singur scut adepții religiilor oponente de până acum? Este de imaginat o estompare a adversităților dintre adepții diferitelor religii, în condițiile unei colaborări pentru binele speciei, per total?

Johan GLATUNG: „Religie climatică“ este o expresie nouă. Inspirată combinație! Este foarte posibil, da, chiar foarte probabil! În fond, problema degradării climei o avem în comun cu toții.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Dar această convingere este în același timp și pasibilă de îndoială, ca orice religie clasică. Nu toți cred în iminența pericolului unei catastrofe climatice! De aceea am optat pentru cuvântul „religie”.

Johan GLATUNG: Înțeleg foarte bine sintagma. Mi se pare inspirată atât expresia aceasta, cât și modalitatea în care formulați întrebările, folosindu-vă de cuvinte-cheie grăitoare.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Ne putem, așadar, imagina un viitor în care creștinii și musulmanii, ca exemplu, nu s-ar mai combate reciproc, ci și-ar uni forțele, într-un efort comun, în vederea contracarării unei degradări climatice care ne-ar afecta pe toți în aceeași măsură?

Johan GLATUNG:  Bineînțeles, este o condiție a supraviețuirii noastre. Planeta este la dispoziția noastră, a tuturor oamenilor. Cred că o astfel de evoluție este posibilă, din moment ce de ea depind atât de multe lucruri vitale pentru specia noastră. Pe de-o parte, avem demnitatea umană, mai precis, sarcina de a satisface nevoile oamenilor. Pe de altă parte, avem nevoile naturii. Ecuația are două componente: natura și omul. Noi facem parte din natură, evident, dar suntem o componentă de foarte mare importanță, un element-cheie. În consecință, și nevoile noastre sunt importante, inclusiv pentru natură. Lucrurile care ne sunt necesare şi pe care le solicităm de la ea au un efect covârșitor asupra naturii. Nevoile noastre de bază trebuie să fie acoperite. Avem sarcina nu doar de a le detecta și formula, ci și de a le satisface, respectând în același timp nevoile de bază ale naturii. Eu cred că atunci când vom reuși să înțelegem clar care sunt nevoile de bază ale oamenilor, dar și ale naturii, vom fi capabili, pornind de la ele, să adoptăm și deciziile optime pentru viitorul nostru comun.

Bineînțeles că necesitatea primordială absolută a omului este supraviețuirea, dar trebuie corelată cu ceva care ar putea foarte bine să poarte numele de… „willness“, o sintagmă care are în componență și cuvântul „illness“, englezescul pentru „boală”, dar în același timp amintește şi de „wellness”, bunăstare. Să învățăm, deci, cum să supraviețuim, combinând aceste două elemente. Exact același lucru se poate spune și despre natură: supraviețuirea este și țelul suprem al naturii. Ce-și dorește, de fapt, natura? Eu cred că nimic altceva decât ceea ce ne dorim și noi. Există mai multe condiții pentru supraviețuire. Dacă vrem să înțelegem cum funcționează viața, trebuie să analizăm exact acele condiții de existență-subzistență.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Alt domeniu care ne grefează tot mai mult viața este digitalizarea. Întâmpinăm dificultăți la filtrarea adevărului, fiind înconjurați de informații digitalizate. Din ce în ce mai multe voci atrag atenția că digitalizarea ar fi pe cale să ne elimine din procesul de luare a deciziilor. Apare teama că ar putea să ne oblige la acte împotriva voinței noastre. Este justificată această teamă? Credeți că ar trebui să ne creăm un fel de „insule” lipsite de elemente digitale, în care omul să se poată refugia la nevoie?

Johan GLATUNG:  Digitalizarea este un instrument. Trebuie să-l folosim cât mai bine. Nu se pune problema să fim pentru sau împotriva ei. Există digitalizare și digitalizare. Trebuie doar să știm cum o întrebuințăm.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Digitalizarea are multiple întrebuințări, inclusiv în combaterea pandemiei. Dar planurile de redresare economică se mai inspiră și din istorie. De exemplu, se vorbește în Germania despre Planul Marshall, care a ajutat mult Europa de vest după cel de-Al Doilea Război Mondial. În Spania se vorbește despre reactivarea Pactului Moncloa, cel care a „reparat” economia după dictatura franchistă. Dumneavoastră ați atras atenția, în urmă cu mulți ani, în autobiografie, că se pot face și mari greșeli, adoptându-se măsuri eronate, așa cum a făcut Japonia, altă națiune învinsă în cel de-Al Doilea Război Mondial. Care credeți că ar putea fi greșelile cele mai grave pe care guvernele ar trebui să le evite acum, în plină etapă de criză provocată de virusul Covid-19?

Johan GLATUNG:  Este o întrebare foarte bine pusă. Mărturisesc că nu mă încumet să-i dau un răspuns. Situația este mult prea complexă, iar multiplele implicații istorice, pe care foarte bine le-ați insinuat, sunt extrem de complicate…

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Înțeleg. Să vorbim mai bine despre măsurile de redresare din perspectiva celor afectați de ele, mă refer aici la efectele ei sociale. Oamenii se tem că, în urma privațiunilor de tot felul, va crește nemulțumirea în rândul populației și se va ajunge la frământări, proteste și chiar violență. Alții dimpotrivă, consideră că, grație ajutoarelor financiare disponibilizate din fondurile care țineau banii blocați la nivel centralizat, vom asista la o revigorare a economiei, creșterea consumului, euforie etc. Care dintre scenarii vi se pare mai probabil?

Johan GLATUNG:  Sunt tentat să cred mai degrabă în varianta a doua. Sau poate ambele. Eventual concomitent. Eu sunt de părere că omenirea nu este deloc mărginită la minte. Ea a găsit întotdeauna modalități și căi de rezolvare. Ea este capabilă să construiască soluții. Simt un anumit optimism, poate și pentru că am studiat cu atenție istoria și îmi place să cred că mă pricep la ea, măcar un pic. Dacă ne uităm înapoi, ceea ce am depășit ni se pare uneori de-a dreptul incredibil! Acest potențial este existent și latent, în noi.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Se spune că producția va dobândi o pondere economică mai importantă decât consumul, cel care a avut rol primordial în secolul trecut. Dacă privim cu atenție, sectorul terțiar este cel mai afectat de pandemie. Serviciile, în general, sunt aproape inexistente în perioada carantinei (turism, alimentație publică,  transport de persoane, bănci etc.). Se poate spune că era sectorului terțiar s-a încheiat?

Johan GLATUNG:  Atunci când vorbim despre terțiar ne referim la împărțirea clasică pe trei sectoare a economiei: industrie, agricultură și servicii. Condiția existenței acestei clasificări este întrepătrunderea dintre sectoare. Industria și agricultura sunt susținute și optimizate cu ajutorul robotizării, automatizării, finanțării etc. Tot ce ține de intervenția umană în procesul economic, creativitatea și dexteritățile lui speciale, toate acestea compun domeniul serviciilor. Nu se pot desființa serviciile; fără ele nu funcționează nimic. Am făcut un scurt excurs teoretic, cu voia dumneavoastră…

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Da, așa este, e bine să nu uităm lecțiile din teoria economică. Mulțumim pentru reîmprospătare. În altă ordine de idei, legat de viziuni pe termen lung, îmi dați voie să amintesc un citat din cartea dumneavoastră?

Johan GLATUNG:  Când spuneți „carte”, trebuie să menționați la care dintre cele o sută cincizeci de volume pe care le am pe conștiință vă referiți…

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Desigur, ca părinte al teoriei păcii și al cercetării destinate rezolvării conflictelor, ca sociolog, matematician, economist și profesor ați scris nenumărate cărți. Citatul la care fac eu referire provine însă din opera dumneavoastră literară, autobiografia apărută și în România: „O lume cu un singur stat, lumea însăși, și cu o singură o națiune, omenirea, se profilează la orizont. Este de datoria noastră să proiectăm o lume în care nimeni să nu fie mai egal decât altul.” Aţi scris aceste rânduri în anul 2006. Vă întreb acum: credeți că această nefastă criză ne apropie de viziunea pe care ați avut-o atunci, sau sunteți de părere că ne îndepărtăm de acel ideal?

Johan GLATUNG:  Cred că ne-am apropiat de el, tocmai din cauză că această amenințare planează asupra întregii omeniri. Propagarea ei în cercuri concentrice duce cu gândul la un val sub carena corăbiei omenirii, un val care ne poartă, pe care navigăm într-o direcție comună, strângând rândurile. Exact așa vizualizez eu situația. Toți suntem într-o barcă.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Da, se observă cum, pentru a realiza acest front comun împotriva dușmanului invizibil, ne metamorfozăm și la nivel individual. Coeziunea oamenilor a crescut, apar ofertele de ajutor reciproc dezinteresat, solidaritatea oamenilor crește. Singurătatea în carantină produce un efect neașteptat: valorile morale dobândesc prioritate, arta, cultura iau un avânt neașteptat.  Credeți că izolarea forțată va lăsa loc unei eliberări de energii spirituale pozitive, încurajând artele, filosofia, creativitatea? Avem șansa de a experimenta o renaștere a spiritualității?

Johan GLATUNG:  Foarte, foarte posibil! Am putea s-o numim eliberare. Cum bine s-a putut observa la o privire atentă aruncată istoriei omenirii, s-a întâmplat mereu acest lucru. De fiecare dată când omenirea s-a aflat la o răspântie, trecând prin grele încercări, au urmat faze de înflorire ieșite din comun, exact de acest gen. De exemplu, epidemia de ciumă din anii o mie trei sute patruzeci a fost, desigur, una dintre cele mai groaznice provocări din istoria omenirii. O sută de ani mai târziu s-a întâmplat în Europa lucrul cel mai frumos posibil: Renașterea. Nu întâmplător, renaștere înseamnă, în sens literal, începerea unei noi vieți. Există o istorie a viitorului în care este rezervat mult loc renașterilor consecutive, succesive, repetate și reiterate. Nu încape nicio îndoială că noi, omenirea, purtăm în noi capacitatea aceasta de a ne regenera. Cei care mă cunosc știu că, în general, am obiceiul să eman un anumit optimism. Dar care este sursa acestei încrederi nestrămutate, pe care eu o cultiv? Hai să spunem că am idee despre istorie, cel puțin un pic de habar. Istoria noastră este o istorie a supraviețuirii, în ciuda tuturor obstacolelor, în pofida lor, oricum, mereu…

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Sună foarte încurajant.

Johan GLATUNG:  Sper că da!

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: De fiecare dată când discut cu dumneavoastră, mă simt privilegiată și vă sunt profund recunoscătoare pentru ideile inedite și pentru tonul Dumneavoastră optimist. E o plăcere să comunicăm. Sper că vom reuși azi să trezim și interesul multor altor oameni pentru temele pe care le-am dezbătut.

Johan GLATUNG: Plăcerea este și de partea mea. Vă mulțumesc pentru minunata formulare a întrebărilor și pentru întreaga conversație. Dialogul, dezbaterea constructivă este rezolvarea, am mai spus asta. Noi am avut un dialog, nu doar un schimb de întrebări și răspunsuri. Este o plăcere să răspund unor întrebări în spatele cărora pot ghici un spirit deschis și o muncă serioasă.

Gabriela CĂLUȚIU SONNENBERG: Iar eu vă mulțumesc din suflet pentru timpul pe care mi l-ați acordat.